گفتگوي ورزش سه با نويسنده کتاب نارنجي درخشان

خبرگزاري آريا - ديويد وينر، نويسنده کتاب معروف نارنجي درخشان در گفتگوي اخصاصي با ورزش سه، از دلايل افت فوتبال هلند در چند سال اخير گفت.
به گزارش "ورزش سه"، هلندي ها که در دو جام جهاني اخير تا به يک نايب قهرماني و يک عنوان سومي رسيدند، ناگهان دچار افت چشمگيري شدند و بعد از اينکه يورو 2016 را ازدست دادند، شرايط بسيار شکننده اي براي رسيدن به جام جهاني 2018 دارد.

بیشتر بخوانید: اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!

به همين بهانه و براي بررسي دلايل افت فوتبال هلند، گفتگويي داشتيم با ديويد وينر، نويسنده کتاب تحسين شده "نارنجي درخشان" که يکي از بهترين کتاب هاي منتشر شده در مورد فوتبال هلند است. وينر که از دهه 1970 فوتبال هلند را به دقت زير نظر داشته، اين کتاب را در سال 2000 منتشر کرد. مشروح اين گفتگو را در ادامه بخوانيد:

تنها دو بازي ديگر در مقدماتي جام جهاني باقي مانده است. فکر مي کنيد هلند در جام جهاني 2018 هم غايب خواهد بود؟
البته هنوز احتمال دارد که آنها به جام جهاني برسند اما احتمال آن خيلي کم است. زيرا اگر حتي بتوانند سوئد را شکست بدهند، بايد اين کار را با گل هاي زياد انجام بدهند و من فکر نمي کنم موفق به اين کار شوند. من فکر مي کنم بتوانند سوئد را ببرند اما در هر حال کار دشواري براي آنهاست.
در ديدار مقابل بلغارستان آنها خيلي عجيب بازي کردند. در 10 دقيقه ابتدايي يک فوتبال هلندي به تمام معنا را به نمايش گذاشت و خيلي خوب بودند و خيلي سريع. گل اول شان هم خيلي خوب بود؛ يک گل هلندي کلاسيک اما پس از آن نمي دانم چه اتفاقي رخ داد.

فکر مي کنم در دقايق ابتدايي بازيکنان بلغارستان هم خيلي عصبي بودند اما وقتي با آنها با قدرت و هماهنگ بيشتري بازي کردند، هلندي ها ديگر نمي دانستند چه کار بايد انجام بدهند. بدون آرين روبن که البته 34 ساله است، تيم هلند خيلي معمولي به نظر مي رسد.
هلند در همين جام جهاني قبلي به نيمه نهايي رسيده بود و خيلي ها اين تيم را تحسين کرده بودند؛ در اين مدت کوتاه چه اتفاقي افتاد که اين تيم تا اين اندازه نزول کرد؟
البته اين اتفاق حاصل يک پروسه طولاني تر است. من مي توانم افت آنها را با نزول امپراطوري بريتانيا مقايسه کنم.
بريتانيا به خاطر ابداعاتي که در قرن نوزدهم داشتند، به يک قدرت بزرگ تبديل شدند. انقلاب صنعتي در اين کشور بيش از ساير نقاط دنيا رخ داد. در واقع در قرن نوزدهم، آنها قدرت اول دنيا بودند.
در مورد هلند هم همين طور بود. آنها در زمينه ايده هاي فوتبال، تکنيک ها و تاکتيک هاي مدرن پيشگام بودند. اما به تدريج ساير کشورها ايده هاي آنها را کپي کردند و هلندي ها آن برتري دهه هاي قبل را از دست دادند و حالا در شرايطي هستند که مي بينيم.

سال گذشته فدراسيون فوتبال هلند يک گزارش خسته کننده که در آن عبارت هايي مانند کسب جام، ذهنيت پيروزي و ... داشت منتشر کرد اما نگفتند که چطور مي خواهند موفق شوند.
آنها با آدم هاي زيادي در سراسر هلند صحبت کردند اما مشخص نيست که چطور مي خواهند آن ذهنيت پيروزي خواهي را به وجود بياورند.
فوتبال هلند هميشه به پرورش استعدادهاي جوان معروف بود اما در چند سال اخير تقريبا هيچ بازيکن بزرگي در فوتبال هلند پرورش پيدا نکرد.
درست است. در واقع به نظر مي رسد يک شکاف نسلي در فوتبال اين کشور ايجاد شده است. آخرين نسل طلايي فوتبال هلند همان بازيکناني بودند که به فينال جام جهاني 2010 و نيمه نهايي جام جهاني 2014 رسيدند. اما حالا خيلي از آنها پا به سن گذاشتند و حتي برخي از آنها بازنشسته شدند.
اسنايدر هنوز بازي مي کند اما ديگر آن بازيکن سابق نيست و شايد آرين روبن تنها بازيکني باشد که کمي و بيش در سطح گذشته بازي مي کند و فاصله زيادي با بازيکنان ديگر دارد؛ يک شکاف نسلي.
چه چيزي اين شکاف نسلي را ايجاد کرده است؟
شايد گفتنش به طور دقيق ممکن نباشد. يکي از مشکلات اين است سيستم هاي پرورش بازيکن زيادي در هلند وجود دارد؛ مدل آژاکس، فاينورد و حتي هيرنفين که بازيکنان زيادي پرورش داد.
اما زماني تنها مدل آژاکس در فوتبال اين کشور بود. اين مدل در دهه 80 و زماني که يوهان کرويف به اين باشگاه برگشت، ابتدا به عنوان بازيکن و سپس مربي، بين المللي شد. سپس کرويف اين شيوه پرورش بازيکن را به بارسلونا برد و اين باشگاه را تغيير داد.
هنوز هم خيلي ها از اين مدل آژاکس براي پرورش بازيکنان جوان استفاده مي کنند که هرچند قديمي است اما کاراست؛ با اين وجود، مشکل اين است که نسل جديد به اندازه نسل هاي قبلي بااستعداد نيست.
در اين از بعضي استعدادهاي فوق العاده هم استفاده نشد مثلا حکيم زي‌يش که در هلند رشد کرد اما در نهايت تصميم گرفت براي مراکش بازي کند چون دني بليند با تصميمي احمقانه، او را براي تيم ملي هلند انتخاب نکرد.
شايد در نسل جديد هلند هم استعدادهايي باشند اما قابل مقايسه با مثلا فرانسه نيست و به راحتي اين فاصله قابل مشاهده است. در واقع يک شکاف وحشتناک بين بازيکنان جوان فرانسه و بازيکنان هلندي وجود دارد. همين باعث شده که هلند به يک تيم معمولي تبديل شود. تاکتيک هاي آنها کمي دمده است و به نظر آنها به همان تحولي نياز دارند که آلماني ها بعد از يورو 2000 آغاز کردند.
در آن زمان به نظر مي رسيد فوتبال آلمان تمام شده است اما توانستند با بومي کردن ايده هلندي ها و ايده هايي که از کشورهاي ديگر گرفتند، طوري که به بهترين شکل با فوتبال شان هماهنگ باشد، بار ديگر اوج بگيرند.
هلندي هم بايد نگاه کنند و ببيند که آلماني ها چه کار کردند؛ يا فرانسوي ها. در اين صورت مي توانند برگردند و بار ديگر فوتبال جذابي ارائه بدهند.
شايد اين هم يک وجه ديگر شباهت فوتبال هلند با سياست انگليس باشد اما نبايد فراموش کرد بعضي چيزها را نمي توان دوباره ساخت. مثلا انگليسي ها با "برگزيت" (جدايي از اتحاديه اروپا) اشتباه بزرگي مرتکب شدند. هلندي ها هم نبايد به فکر ساختن دوباره دوره طلايي دهه هاي 60 و 70 باشند زيرا اين امکان وجود ندارد؛ آنها بايد به فکر ساختن يک چيز جديد و تازه باشند.
مثلا در مورد ليورپول هم همين طور است. اين بيل شنکلي بود که ليورپول را به يک باشگاه بزرگ تبديل کرد اما کاري که او کرد به اندازه اي جنبه قدسي و آسماني براي ليورپولي ها پيدا کرد که براي سال ها، همه مي خواستند تيمي مانند تيم بيل شنکلي بسازند. در واقع نگاه ها به جاي اينکه رو به جلو باشد، رو به عقب بود.
شما در مورد يک شکاف نسلي صحبت کرديد و اينکه فوتبال هلند ديگر به اندازه کافي بازيکن بااستعداد نمي سازد اما براي مثال هلند در سال 2007، قهرمان يورو زير 21 ساله ها شد ولي هيچ يک از آن بازيکنان نتوانستند به بازيکنان بزرگي تبديل شوند. در واقع به نظر مي رسد بازيکن بااستعداد وجود دارد اما نمي توانند به بازيکن بزرگ تبديل شوند.

بله، درست است. شايد استعدادهاي فوتبال هلند به خوبي گذشته نباشند اما بازيکنان جوان خوبي دارند ولي به نظر مي رسد بعد از 20 سالگي، آنطور که بايد خوب رشد نمي کنند. يکي از دلايلش مي تواند اين باشد که آنها خيلي زود به ليگ هاي خارجي مي روند. در گذشته، مثلا نسل دهه 1970، در اواسط دهه سوم زندگي شان به تيم هاي خارجي رفتند. مثلا کرويف حدود 25 ساله بود که بارسلونا رفت؛ بعضي از ستاره ها هم نزديک به 30 سالگي رفتند اما خب آن مربوط به زمان هاي خيلي دورتر است.
در سال هاي نزديک به ما، رود گوليت، فن باستن، دنيس برگکمپ، همگي اينها حداقل 23 داشتند که به ليگ هاي خارجي رفتند. بنابراين از نظر شخصيت بازي کاملا شکل گرفته بودند.
شما در اين سن است که به عنوان يک بازيکن، پخته مي شويد. اما در سال هاي اخير، بازيکنان تقريبا در 20-19 سالگي به تيم هاي بزرگ و ليگ هاي معتبر اروپايي مي روند.
بنابراين آنها فرصت کافي براي رشد و تبديل شدن به يک بازيکن هلندي تمام عيار را ندارند. همين دو- سه سال (بين 20 تا 23 سالگي) براي بازيکنان بسيار حياتي است زيرا ليگ هلند در مقايسه با ليگ انگليس و حتي بوندس ليگا، ليگ آسان تري است و آنها سال هاي مهمي را براي يادگيري از دست مي دهند.
البته آنها بايد به تيم هاي خارجي بروند و در نهايت به بازي در منچستريونايتد، آرسنال، ميلان، اينتر يا يوونتوس عادت کنند اما آنها حالا به باشگاه هاي خيلي کوچک مي روند مانند ديوي پروپر که به برايتون رفت.
يادم نيست دقيقا سال 1988 بود يا 1989 اما از 5 بازيکن اول در ليست توپ طلا، 4 بازيکن هلندي بودند، فن باستن، گوليت، رايکارد و رونالد کومان. اما الان شرايط خيلي تغيير کرده است.
بنابراين اينکه آنها به جام جهاني روسيه مي رسند يا نه، شايد مسئله دوم باشد؛ مسئله اصلي اين است که اگر هم برسند، نمي توانند خيلي خوب کار کنند. آنها احتمالا در همان مرحله گروهي حذف مي شوند.
بعضي ها معتقدند تغييري که برت فن مارويک و پس از آن، لوئيس فان خال در سبک بازي تيم هلند ايجاد کردند؛ از فوتبال مالکانه به فوتبال واکنشي براساس ضد حمله، روي تيم هلند تاثير گذاشت و آنها را تضعيف کرد.
مي شود در اين مورد بحث کرد اما من خيلي موافق نيستم. فوتبالي که تيم هلند در جام جهاني 2014 باي کرد بسيار بسيار هوشمندانه بود. شيوه اي که آنها با آن اسپانيا را شکست دادند، بي نظير بود. خيلي ها فکر مي کنند فوتبال هلند فقط همان 3-3-4 بازي کردن است؛ در حالي که مسئله اصلي اين است که خلاق و باهوش باشيد.
در يورو 2008 هم همين طور بود. آنها با همين سبک فوتبال، ايتاليا و فرانسه که دو سال قبل به جام جهاني رسيده بودند را له کردند. فکر کنم يکي از گل هاي آنها که بعد از يک ضربه کرنر ايتاليا زده شد، يکي از بهترين گل هاي ضدحمله اي تاريخ فوتبال است.
منظورم اين است که فان خال کاملا از سبک بازي اسپانيا در جام جهاني 2014 آگاه بود زيرا خودش کمک کرده بود تا آنها اين سبک را ياد بگيرند. بنابراين اجازه داد که آنها پيش بکشند و در ضدحمله ، از فضاي پشت سر آنها استفاده کرد.

اساسا فوتبال هلند براساس فکر و خلاقيت است؛ به همين دليل سبک آنها با بازي دفاع-ضدحمله ايتاليايي ها متفاوت است.
حتي در نيمه نهايي هم هلند خيلي خوب بازي کرد و اگر آن تکل ماسچرانو مقابل شوت روبن نبود، هلند مي توانست بار ديگر به فينال برسد. بنابراين مي توانم بگويم که بازي هاي تيم 2014 را خيلي دوست داشتم و خيلي بهتر از الان بازي مي کردند.
علاوه بر کم شدن استعدادهاي درخشان در فوتبال هلند، اين اتفاق در مورد مربيان هم رخ داده است. زماني مربياني مانند فان خال، هيدينک، ادووکات و کرويف، جزو بهترين مربيان دنيا بودند اما در بين نسل جديد مربيان هلندي، چهره چندان شاخصي ديده نمي شود. براي آنها چه اتفاقي افتاده است؟
سوال بسيار خوبي است. به نظر مي رسد آن سوختي که باعث شد آتش بزرگي بعد از دهه 70 ايجاد شود، ديگر تمام شده است. بله، ديگر مربي هلندي بزرگي نمي بينيم.
بعضي ها هنوز در مورد رونالد کومان با اميدواري صحبت مي کنند اما خيلي بعيد است اتفاق خاصي را رقم بزند. فرانک دي بوئر دوران وحشتناکي را در کريستال پالاس سپري مي کند.
فرانک رايکارد خيلي زود مربيگري را کنار گذاشت. فکر کنم او تازه 50 ساله شده باشد. يا رود گوليت که بعد از مدت ها برگشت و دستيار ديک ادووکات شد

و البته مهمترين کاري که کرده، انتشار يک ويدئو از رختکن هلند بوده! (توضيح: گوليت بعد از ديدار اخير هلند در مقدماتي جام جهاني، ويدئويي از رختکن اين تيم منتشر کرد که در آن بازيکنان بعد از بازي در حال چک کردن گوشي هاي شان بودند. اين اتفاق جنجال زيادي ايجاد کرد و حتي گروهي خواستار اخراج او شدند)
(با خنده) بله، بله، خيلي کار احمقانه اي بود. شايد بتوان گفت بهترين مربي هلندي حال حاضر، سارينا ويگمن است که تيم زنان هلند را قهرمان يورو 2017 کرد. تيم او بسيار دوست داشتني بود و يک فوتبال تيپيکال هلندي را ارائه مي داد. در واقع آن خلاقيتي که در فوتبال مردان ديده نمي شود، در اين تيم زنان هلند کاملا وجود داشت.
شما در کتاب تان ادعا کرديد که توتال فوتبال محصول شرايط اجتماعي و سياسي هلند در دهه 1960 است. آيا مي توان گفت که شرايط فعلي فوتبال اين کشور هم بازتابي از شرايط سياسي و اجتماعي است؟
چند سال قبل که نگاه انتقادي تري داشتم، بعد از فينال جام جهاني 2010، يک فصل جديد نوشتم و به "نارنجي درخشان" اضافه کردم. آن فصل در مورد جو ضد اسلامي و نژادپرستانه اي بود که در هلند توسط خيرت ويلدرز (سياستمدار تندرو هلندي معروف به دونالد ترامپ هلند) ايجاد شده بود. حزب او خيلي قدرتمند شده بود و هلند از نظر سياسي به سمت راست متمايل شده بود؛ چيزي که در دهه 90 و حتي 70 غيرقابل تصور بود. در واقع از آن روحيه ليبرالي هلندي خيلي فاصله گرفته بود.

اما حالا ويلدرز تقريبا از سياست هلند حذف شده و شرايط خيلي تغيير کرده؛ هرچند هنوز با شرايط دهه 70 خيلي متفاوت است.
در سال 2001 هم شرايط مشابهي بود. هلند نتوانست به جام جهاني کره و ژاپن راه پيدا کند و روحيه عمومي به نحو چشمگيري افت کرد. در طول دو هفته، پيم فورتيون، رهبر راست هاي افراطي قبل از ويلدرز، که او هم عقايد ضد اسلامي شديدي داشت و بسيار پوپوليست بود، به محبوب ترين سياست مدار هلند تبديل شد و در مدت کوتاهي، به شکل عجيبي ترور شد. اما شايد آن اتفاق را بتوان تحت تاثير جو عمومي که بعد از 11 سپتامبر در غرب ايجاد شد هم دانست.
ولي به هر حال شرايط فعلي فوتبال در هلند را خيلي متاثر از شرايط اجتماعي نمي دانم و بيشتر از يک پروسه درون فوتبالي است.
شما شکست هلند مقابل آلمان در فينال جام جهاني 1974 را به قتل جان اف کندي تشبيه کرده بوديد؛ به عنوان لحظه اي تاريخي که ضربه اي بزرگ براي يک ملت بود. آيا شکست در فينال جام جهاني 2010 چنين تاثيري روي هلندي ها نداشت؟
نه، اصلا. آنها پذيرفته بودند که اسپانيا تيم بهتري بود. آنها در فينال وحشتناک بازي کردند. حتي از نمايش تيم شان تا اندازه اي شرمنده بودند. در مورد آن بازي بحث هاي زيادي در هلند صورت گرفت. آنها احساس مي کردند به تصويري که در طول 40 سال از فوتبال هلند ساخته شده، خيانت شده است.

بنابراين مانند شکست سال 74، يک ناراحتي عمومي ايجاد نشد. در حالي که حتي حالا هم اگر با يک هلندي در مورد فوتبال اين کشور صحبت کنيد، بحث به سال 1974 برمي گردد. حتي آنهايي که در آن زمان به دنيا نيامده بودند هم به آن ديدار ارجاع مي دهند.
در مسير رسيدن به فينال 2010، هلند بازي هاي خوبي انجام داد. برزيل و اروگوئه را شکست دادند. در فينال هم روبن يک موقعيت بسيار خوب داشت اما در موقعيت تک به تک با کاسياس، توپ را به بيرون زد. البته آنها از داور انگليسي شاکي بودند زيرا توپ به پاي کاسياس خورد وکرنر شد اما داور ضربه دروازه اعلام کرد و همان توپ تبديل به گل اسپانيا شد.
اما اسپانيا به وضوح تيم بهتري بود و هلندي تر از هلند بازي مي کرد. يوهان کرويف بعد از آن ديدار گفت:" هلند ضد فوتبال بازي کرد و اسپانيا تيمي است که ما بايد داشته باشيم."
کرويف سال ها نقش قطب نماي فوتبال هلند را داشت. آيا مرگ او مي تواند روي فوتبال اين کشور تاثيرگذار باشد؟
خب، او حالا محبوب تر از زماني است که زنده بود زيرا او هميشه شخصيتي جنجالي بود که باعث اختلاف مي شد. اما او حالا يک "پيامبر درگذشته" است. کسي ديگر چيز بدي در مورد او نمي گويد. شايد چند سال ديگر به ياد بياورند که هميشه هم با او خوب نبودند و او هم با آنها خوب نبود. هميشه درگيري هاي زيادي با کرويف وجود داشت اما او از آنها لذت مي برد.
هرچند گفته مي شد که او هم در سال هاي پاياني عمر ديگر به اندازه گذشته خلاقانه فکر نمي کرد اما ترديدي نيست که او روي خيلي ها تاثير گذاشت.

شايد يکي از آخرين موردها، پيتر بوش، سرمربي فعلي دورتموند است. او هيچ وقت زير نظر کرويف کار نکرد اما علاقه زيادي به او داشت؛ به طور مصاحبه هاي کرويف را از روزنامه ها مي بريد و در يک دفتر نگه داري مي کرد و روي حرف هاي کرويف ساعت ها فکر مي کرد. در نهايت تيمي که او سال گذشته در آژاکس ساخت، يک تيم کرويفي تمام عيار بود اما با رفتن او، اين تيم هم از هم پاشيد.
ولي فکر مي کنم اينکه مرگ کرويف چقدر روي فوتبال هلند تاثير مي گذارد، چيزي است که احتمالا بايد سال ها بعد در مورد آن صحبت کرد.
مصاحبه از: بهنام جعفرزاده

منبع: خبرگزاری آریا

درخواست حذف خبر:

«خبربان» یک خبرخوان هوشمند و خودکار است و این خبر را به‌طور اتوماتیک از وبسایت www.aryanews.com دریافت کرده‌است، لذا منبع این خبر، وبسایت «خبرگزاری آریا» بوده و سایت «خبربان» مسئولیتی در قبال محتوای آن ندارد. چنانچه درخواست حذف این خبر را دارید، کد ۱۴۶۶۹۳۲۷ را به همراه موضوع به شماره ۱۰۰۰۱۵۷۰ پیامک فرمایید. لطفاً در صورتی‌که در مورد این خبر، نظر یا سئوالی دارید، با منبع خبر (اینجا) ارتباط برقرار نمایید.

با استناد به ماده ۷۴ قانون تجارت الکترونیک مصوب ۱۳۸۲/۱۰/۱۷ مجلس شورای اسلامی و با عنایت به اینکه سایت «خبربان» مصداق بستر مبادلات الکترونیکی متنی، صوتی و تصویر است، مسئولیت نقض حقوق تصریح شده مولفان در قانون فوق از قبیل تکثیر، اجرا و توزیع و یا هر گونه محتوی خلاف قوانین کشور ایران بر عهده منبع خبر و کاربران است.

خبر بعدی:

عرضه روایتی از هشت سال دفاع مقدس در قالب رمان

نیما اکبرخانی نویسنده در گفتگو با خبرنگار مهر از انتشار رمان جدید خود با عنوان «خاکسپاری دوم بانوی مرگ» توسط انتشارات انقلاب اسلامی و عرضه آن در سی و پنجمین نمایشگاه بین المللی کتاب تهران خبر داد.

وی با اشاره به اینکه این کتاب یک رمان برای تمام سنین است» افزود: این کتاب اولین رمان انتشارات انقلاب اسلامی است و هر مخاطبی حتی بزرگسال هم می تواند آن را مطالعه کند. کتاب روایتی از وقایع هشت سال دفاع مقدس تا به امروز است و پر از واقعیت های تاریخی است.

اکبرخانی درباره نحوه نگارش این کتاب گفت: دغدغه اولم برای نگارش این کتاب سرگرمی بوده است به گونه ای که مخاطب چند دهه دیگر بگوید با این نویسنده وارد عرصه کتابخوانی شدم همچنین به دنبال بیان وقایع تاریخی در قالب رمان بودم.

نویسنده رمان «عزرائیل، کهنه سرباز» افزود: تلاش کردم کتاب به شکلی باشد که مخاطب بعد از مطالعه آن حس کند کتاب تاریخی خوانده است. این کتاب وقایع سال ۶۰ در غرب سوسنگرد تا ۲۳ می ۲۰۲۳ را روایت می کند.

وی با اشاره به اینکه بخشی از کتاب ها تخیل هستند در پایان گفت: رمان و داستان در میان کتاب ها مستقل هستند و امیدوارم این کتاب نیز مانند کتاب های قبل مورد استقبال مخاطبان قرار گیرد.

کتاب «خاکسپاری دوم بانوی مرگ» نوشته نیما اکبرخانی با ۲۸۰ صفحه توسط انتشارات انقلاب اسلامی در سی و پنجمین نمایشگاه بین المللی کتاب تهران عرضه می شود.

کد خبر 6099464 فاطمه میرزا جعفری